"Az lenne a legfontosabb, hogy a fogyatékos emberek és a családjaik tömegesen kezdjenek állampolgárként viselkedni."

Verdes Tamással, a TASZ munkatársával készítettünk interjút. Habár Tamás nagyon szerény, több helyen kiszedte az őt fényező részeket, mégis talán meg fogja bocsátani nekünk, ha ide a fejlécbe belecsempésszük, hogy nagyra tartjuk eddigi munkáit! Azért készítettünk vele interjút, mert az ahogy ő írásaival és akcióval berobbant a hazai szakmai közéletbe követendő példa lehet sokak számára, akik most koptatják az iskolapadot, vagy éppen elkezdték munkájukat.

Beszélgetőtársak: Vasas Luca és Bugarszki Zsolt 

B.Zs.: Én úgy hallottam rólad először, hogy a Nyilas Misi felhívta a figyelmemet az Esélyben azóta megjelent cikkedre. De, hogy ki az a Verdes Tamás és honnan jött, arról fogalmam sincs.

V.T: Egy határ menti kis faluban, 14 évesen derült ki számomra, hogy engem azok az emberek érdekelnek, akik a falu végén, a kerítés mögött laknak. Budapesten egy református közösségbe jártam, és egyszer ellátogattunk Garára, az ottani református parókián töltöttünk egy hétvégét. A falu végén volt egy intézet; a helyi lelkipásztor, Fekete Ágnes rendszeresen járt be a lakókhoz, és egy csapat egyetemista fiatal járt oda, hogy Ágival közösen „Bárka-hétvégéket” csináljanak. Ez azt jelentette, hogy a hétvégén kihoztuk a lakókat az intézetből, kirándultunk, fociztunk, főztünk, játszottunk. Én is csatlakoztam hozzájuk. Itt dőlt el, hogy engem ezek az emberek érdekelnek, és akkor utána evidens volt, hogy menjek gyógypedagógusnak.

Verdes Tamás interjú
B.Zs.: És milyen volt a főiskola?

Szerettem a Bárczira járni, és ma is nagyon fontos nekem még akkor is, ha nem adott igazában jó színvonalú oktatást. Az az igazság, hogy kevés órára jártam be, és nagyon sokat lógtam, pedig kicsit úgy működött, mint egy gimnázium, szóval elég szigorú volt az órarend. De ezzel együtt is a Bárczinak köszönhetem talán a legtöbbet abban, hogy egy nagyon befogadó, jó értelemben véve puha, otthonos hely volt, ahol meg lehetett találni annak a lehetőségét, hogy tanuljak arról, ami érdekel, ha nem is az órákon és az előadásokon. Nekem a legfontosabb kapcsolatot itt Zászkaliczky Péter jelentette, akivel már az első év elejétől fogva mindenféle dolgokat csináltunk közösen: könyveket adott, amiket aztán végigbeszéltünk, ő elég nagy hatással volt rám, és végül az ő ösztönzésére kezdtem el filozófiát tanulni, és végeztem el a bölcsész szakot. És aztán később, a főiskola után is nagyon sok dolgot csináltunk együtt.

BZs.: Hova kerültél a főiskola után?

V.T.: Engem akkor a súlyosan, halmozottan fogyatékos emberek pedagógiája érdekelt a legjobban, ezért egy budapesti otthonban kezdtem el dolgozni, ahol másfél évet töltöttem. Elég hosszú, alig megjegyezhető neve van: Fővárosi Önkormányzat Csecsemőket, Kisgyerekeket és Fogyatékosokat Befogadó Gyermekotthonai; több telephelyen tart fenn 30-50 fős intézményeket. Ezek klasszikus, a totális intézmények kritériumainak megfelelő intézetek, csak valamivel kisebbek. Onnan eljöttem másfél év után, mert elég rettenetes volt az egész. Igazi elfekvő: fertőtlenítőszag, felfekvések, fehér ruhás nővérek, agyondolgoztatott és szemérmetlenül kihasznált ápolók, és az intézetet soha el nem hagyó, magukra hagyott emberek...

B.Zs: Gyerekek laktak itt?

V.T. Igen, gyerekek. De volt egy-két idősebb lakó is, akik azért maradtak benn, mert nem tudták hová tenni, vagy talán nem is akarták. Néhány éve találkoztam egyikükkel egy vidéki intézetben, és csak azt ismételgette, hogy haza akar jönni Pestre. Ez elég szörnyű élmény volt. Az otthonban egyébként gyógypedagógusként dolgoztam, és képzési kötelezettséget teljesítettem, ami azt jelentette, hogy elvileg heti 3 óra gyógypedagógiai fejlesztést kellett biztosítanom a tanköteles korú lakóknak. Itt a saját bőrömön is megtapasztaltam azt a szociológiában sokszor leírt jelenséget, hogy az intézmények és az emberi habitusok összecsiszolódnak. Ez nagyon erősen működik, és ebben az otthonban ez nagyon nem volt jó dolog, és azt hiszem, még időben mondtam fel. És utána nagyon jó helyre kerültem. A következő éveket a Kézenfogva Alapítványnál töltöttem, ez is egy nagyon fontos hely volt, és az első komolyabb tapasztalatok abban, amit ma is csinálok.

És aztán kaptam Zászkaliczky Pétertől egy meghívást a Bárczira, az Általános Gyógypedagógiai Tanszékre. Így lettem tanársegéd. Tanítottam, ez is nagyon izgalmas dolog volt. Közben pedig – ez még egy korábbi Kézenfogva Alapítványos megbízás volt – a Polgári Törvénykönyv cselekvőképességgel és gondnoksággal foglalkozó részéhez készítettem egy javaslatot. Nem is nagyon értettem az elején, hogy mi az a gondnokság és cselekvőképesség, és aztán nem is készült el a rövid javaslat, hanem lett belőle egy elég komoly és majd három évig tartó kutatás, abból pedig egy könyv. És akkor, amire a könyvet Tóth Marcellel befejeztük, addigra azt hiszem, hogy nagyjából kezdtem átlátni a rendszert, vagy legalábbis lett róla egy képem. Tehát, hogy mi történik Magyarországon, hogyan mozog az intézményrendszer, mi történik ezekkel az emberekkel, hogyan tüntetjük el őket a hétköznapokból, hogyan van ez az egész összecementezve egy nagyon is „jól működő” struktúrába. Akkor érlelődött úgy meg bennem, hogy igazából mással nem is érdemes foglalkozni – ezt leírni, és amit lehet, megváltoztatni benne... Tehát, hogy a gyógypedagógiának a pedagógiai dolgai sokkal kevésbé fontosak az én számomra, mint ez az intézményrendszer és ennek a mechanikája. Akkor már a szociológia kezdett el érdekelni, egyre többet foglalkoztam vele, olvastam, és az a könyv is tulajdonképpen szociológiai elemzés lett, még ha nem is vagyok még szociológus. És akkor elkezdtem bejárogatni a ELTE TáTK-ra, társadalomtörténetet és szociológiát olvastam. Aztán egyszer megvettem Szalai Júlia, Nincs két ország...? című könyvét, ami nekem nagy reveláció volt, hogy lehetséges úgy leírni egy szociális ellátást, hogy az ember tényleg megértse, hogy annak más a társadalmi funkciója, mint amit kimondunk. Ti ezzel nyilván tisztában vagytok, hiszen ezzel foglalkoztok, tehát erről ti sokat tudtok, de nekem ez három éve nagyon új volt. Hogy azért, mert egy intézményre fel van írva, hogy az a fogyatékosok érdekeit szolgálja, attól még egyáltalán nem biztos, hogy ez így is van. És akkor aztán így történt az, hogy elkezdtem szociológiát is tanulni az ELTE TáTK Szociológiai Doktori Iskolájában, és nagyjában azóta a TASZ munkatársa lettem.

BZs: A filozófia hogy jön szerinted a gyógypedagógiához? Neked ez a kombináció mit adott?

V.T.: Nagyon sok olyan probléma van, ami felvetődik fogyatékosságok kapcsán, és arra a különböző filozófiai megközelítések alapján lehet bizonyos válaszokat adni, vagy legalábbis más oldalról is lehet szemlélni ezeket, és ez nagyon izgalmas volt. Itt főként filozófiai antropológia és bioetika érdekelt, de a politikai filozófia vagy a szerződéselméletek is nagyon fontos területek lehetnek, amikből sok mindent meg lehet érteni erről a témáról.

B.Zs.: A filozófián belül meg tudtad engedni magadnak, hogy erre a területre szűrd az ottani tartalmakat?

V.T.: Hát igazán nem azt csináltam, hogy a fogyatékos kifejezést kerestem volna ezekben a könyvekben. Nagyon szerettem akkor a 20. századi német fenomenológiát, főleg Husserlt meg Heideggert, meg valamennyire a franciákat is. És a szakdolgozatom is erről szólt. Tehát a Bárczin egy „fogyatékosság és Heidegger” típusú szakdolgozatot adtam le, a filozófián meg egy „Husserl és fogyatékosság” szakdolgozatot adtam le, ami két különböző szöveg volt teljesen, és azt csinálták, hogy ezt a problémát elemezték a fenomenológia bizonyos aspektusai felől. Szóval a kérdésedre a válasz, hogy igen, persze, és ez nem is volt nehéz, mert a képzési struktúra is ilyen volt, hogy arra ösztönzött, hogy találd meg magadnak, ami téged érdekel a filozófiában.

B.Zs.: Még az iskolánál maradva…szégyellősen eltitkoltad, de tavaly egy komoly elismerésben részesültél..

V.T.: Junior Prima díjat kaptam Köznevelés és oktatás kategóriában.

Verdes Tamás interjú
B.Zs.: Ami miatt érdekel ez, az az, hogy látok magam körül fiatal szakembereket, hallgatókat, akik közül sokan megfogalmazzák, hogy kilátástalannak tartják a pályájukat. Nem veszik fel őket dolgozni, úgy érzik, hogy nem tanultak semmit, és ehhez képest a Te történetedből egy sikeres pálya rajzolódik ki, alig 10 év alatt.

V.T.: Sikeresnek vagy sikertelennek akkor mondanék valamit, ha lezárult, ezért eléggé túlzásnak érzem a kérdésedet. Azt mondanám inkább, hogy látom a munkám értelmét, és szeretem azt, amit csinálok. Azt gondolom, hogy nagyon jó kezekbe kerültem. Mindig voltak olyan emberek, mindig megtaláltam azokat, akiktől tudtam nagyon sokat tanulni, akikkel lehetett és lehet együtt gondolkodni, és akik támogattak. Ha Zászkaliczky Péter nincs, ha ő nem adja azokat az impulzusokat, amikre szükségem volt, akkor valószínűleg ma nem lennék itt, vagy nem itt lennék, hanem valahol máshol. De említhetnék másokat is, például Pordán Ákost, vagy Petri Gábort, akitől – bár egy idős velem – sokat tanultam, vagy Szalai Júliát. Ez az egyik, a másik az lehet, hogy amivel foglalkozom, az engem nagyon érdekel, és hogy azt hiszem, hogy nem vagyok szakbarbár abban az értelemben, hogy habár gyógypedagógus vagyok, de amikor gyógypedagógia szakra jártam, figyeltem arra, hogy ne csak gyógypedagógiát olvassak, hanem mindenféle mást is. Sok lábon álló és ezzel együtt felületes tudásom van sok dologban.

V.L: Ezt a mentorálás említetted, hogy megtaláltad azokat az embereket, akik tudtak inspirálni. És hogy ez szerinted mennyire egyedi?

V.T.: Azt látom, hogy ez nem sok diáknak adatik meg. Azt hiszem, hogy eléggé ambiciózus voltam ilyen tekintetben. Ha valakiről azt gondoltam, hogy hasonlóan gondolkodunk, hogy valamit tudunk adni egymásnak, vagy – nyilván nem vagyok egy szent – ha én tudok tőle kapni valamit, és ez egy fontos kapcsolat lehet, akkor azon dolgoztam, hogy ez meglegyen. Péterrel ez úgy kezdődött, hogy a Bárczin az első előadáson, az első héten leesett, hogy itt ez volt a legjobb előadás a héten a harmincból. Akkor rögtön az előadás után odamentem hozzá és elmondtam, hogy mi érdekel, mivel akarok foglalkozni és kértem, hogy ő ebben segítsen nekem. Erre nagyon vevő egy oktató, mert kevés olyan diák van, aki tudja ma a felsőoktatásban, hogy őt igazán mi érdekli, és viszonylag korán képes specializálódni. Egyszerűen másképp nagyon nehéz. Meg kell találni azt a konkrét témát, amiben Te nagyon jó leszel. És hogyha az megvan, és abba tudsz energiát fektetni, akkor ezek a kapcsolatok is egyébként sokkal könnyebben jönnek. Hogyha látja egy tanár, hogy téged érdekel valami, elkötelezett vagy, akkor szerintem nincs nagyon olyan tanár a magyar felsőoktatásban, aki ennek ne örülne nagyon.

BZs: Abszolút. Nyilván nagyon megkönnyíti az oktató helyzetét, meg üdítő az érdeklődést látni.

V.L: És Te mentoráltál valakit, amikor tanítottál?

V.T.: Nem. Ha volt olyan diák, akit érdekelt valami, akkor igyekeztem megadni azt, amire szüksége volt. A Bárczin azt tanultam, hogy ilyenkor mindent meg kell adni egy diáknak, amire szüksége van, de igazán közeli tanár-diák viszonyt én nem alakítottam ki senkivel. Lehet, hogy ennek életkori okai is vannak. Sok olyan diák volt, akiket érdekelt valami, és akkor együtt kerestünk könyveket vagy megnézett egy külön szöveget és akkor arról leültünk beszélgetni. De mondjuk olyan nem volt, hogy jött volna egy diák azzal, hogy őt valami nagyon érdekli, ő ezzel szeretne foglalkozni, és amire már aztán azt lehetett volna mondani, hogy jó, akkor dolgozzunk ezen együtt, akár egy-két éven át. De erről inkább azokat a diákokat kellene megkérdezni, akikkel közös óráink voltak – lehetséges, hogy ők erre egészen másképpen emlékeznek.

V.L: S annak van még valamilyen titka, hogy mondjuk a megkeresés után így mi tesz egy ilyen kapcsolatot működő dologgá?

V.T: Nem tudom, de nem hiszem. A nyílt kommunikáció biztosan fontos, és nem árt, ha az ember nagyon egyértelműen elmondja a másiknak, hogy ő mit akar, és azért mit tud kínálni cserébe. És ha egy ilyen kapcsolat létrejött, akkor viszont dolgozni kell benne, ez talán fontos a „működéséhez”. De hogy mitől működik jól, abban én inkább nem adnék tanácsokat senkinek, mert arról is vannak tapasztalataim, hogy hogyan tudom tönkretenni.

B.Zs.: Mikor publikáltál először?

V.T.: A főiskola alatt, 2002-ben jelent meg szövegünk a Gyógypedagógiai Szemlében.

B.Zs.: Ez például, hogy jött? Mikor én hallgatókat bátorítok arra, hogy dolgozataikat jelentessék meg valamilyen folyóiratban, akkor úgy néznek rám, mintha azt kérném tőlük, hogy egy átugorhatatlan szakadékot ugorjanak át. Tehát azt érzik, hogy az a világ, ahol valaki publikál valamit, az nagyon messze van tőlük, hogy nem is értik, hogy jön ez szóba.

V.T: Nekem ebben Péter segített. Az első szöveg közös szöveg volt. Nála TDK-ztunk, bentlakásos intézmények minőségfejlesztésről, és azt a TDK-t úgy írtuk meg, a Péter erre nagyon figyelt, hogy az publikálható legyen. Ő nagyon szereti egyébként is a szövegeket, a szövegekkel való bíbelődést, és odafigyelt, hogy egy publikálható szöveg szülessen, és aztán ő meg is szervezte, hogy az végül megjelenjen. Később, 2004-ben jelent meg egy közösen egy könyvünk, amit együtt szerkesztettünk, ott szerzőként meg szerkesztőként is jelen voltam, egy nagyon szép könyv lett, ma is jó arra visszaemlékezni, meg tök jó kézbe venni. Úgyhogy ez így engem nagyon könnyen megtalált. A szakadék persze létezik, én is emlékszem rá, hogy alig hittem a szememnek, amikor kézbe vettem a Gyógypedagógiai Szemlének azt a számát. De sokkal inkább mentális, mintsem tényleges szakadékról van szó, és ezért nem olyan nehéz átugrani. Amikor oktató voltam, akkor egy csomószor láttam azt, hogy egy-egy szemináriumi dolgozat simán lehet akár jobb is, mint ami megjelenik. Egy csomó jó szöveg egyszerűen elvész. Egyébként ezért tartom nagyon furcsának a szemináriumi dolgozat műfaját. Sok munkaórát fektet bele egy diák, és általában nem kap rá rendes visszajelzést, pedig a legtöbb ilyen írás megérdemelne egy alapos beszélgetést. De ma a szemináriumi dolgozat olyan műfajú szöveget jelent, amit senki – sokszor az oktató sem – olvas el. Nem csoda, ha sokan a netről halászott lopott szövegekkel kísérleteznek; miért is fektetnének bele energiát? Nagy hiányossága valószínűleg a mi képzéseinknek, hogy erre nem tanítjuk meg a diákokat, hogy hogyan kell jól írni, mitől jó egy szöveg, és hogy hogyan kell aztán megbecsülni és menedzselni egy írást.


Verdes Tamás interjú

B.Zs.: Milyen élmény volt tanítani?
V.T.: Három évig csináltam, és még lett volna benne nagyon sok fejlődési perspektíva. Az első év rettenetes volt. Dühös voltam a hallgatókra, hogy nem olvasnak. Fel voltam háborodva, hogy nem képesek elolvasni 100 oldalt egy hét alatt, nem értik a filozófiai szövegeket, nem tudják, hogy a mondat végén a zárójelben egy név meg egy évszám mit jelent. A legnagyobb bénaság talán az volt, hogy mindig olyan szövegeket adtam körbe, amiket én szerettem, és nem onnan gondolkodtam, hogy mik az ő kérdéseik. Azt gondoltam, hogy mivel nem volt közöttünk nagy a különbség életkorban, ez jól fog menni, és az ő kérdéseik ugyanazok, mint az én kérdéseim. De hát természetesen ez nem így van, úgyhogy jelentős kudarcokkal indult ez a munka. És aztán szépen lassan rájöttem, hogy nem csak szövegek vannak, hanem lehet nézni filmeket, el lehet menni egy múzeumba, egy kiállításra, lehet úgy indítani egy szemináriumot, hogy megfogalmazzuk, hogy milyen kérdéseink vannak. Egy szerintem hülye kérdést is komolyan kell venni, vagy én vagyok a hülye, ha nem veszem komolyan. És aztán amikor ez valahogy átbillent – sajnos ez már a vége felé volt – akkor már nagyon szerettem. Akkor egyre inkább az volt, hogy jó érzéssel és kíváncsian mentem be egy-egy órára.

Azt láttam a mi képzési struktúránkban, hogy a diákok a képzésen keresztül nem az átlagos, a tipikus valósággal találkoznak a gyakorlatokon. Általában a legjobb helyekre mennek gyakorlatra, a Budapesti Korai Fejlesztő Központba, vagy a legjobb iskolákba, de az, hogy van Magyarországon 15 000 fogyatékos ember, akik totális intézményekben élnek, és el vannak dugva a világ elől, arról nem szereznek tényleges tapasztalatokat, sem a családok elképesztő szegénységéről és nyomoráról. Erről lehet szövegeket olvasni, de tényleg el is kell mennünk és meg kell néznünk, és amikor már ott vannak és látják, akkor már értik, hogy mi a jelentősége a szövegnek. Nekem akkor – egy ilyen látogatás alkalmával – esett le, hogy ezt csak szövegekkel nem lehet megtanítani. Tehát, hogy ez tényleg annyira kívül van a gyógypedagógiai diskurzuson is. Szomorú, vagy hogy mondjam, akár mondhatom azt, hogy felháborító, hogy ezek nagyon kevéssé jelennek meg, és ez egy nagyon jó tapasztalat volt, hogy ezeket meg lehet mutatni, el lehet menni, és ők is ugyanolyan komolyan veszik, mint én.

B.Zs.: Engem érdekelne nagyon a gyógypedagógia és a fogyatékosságtudomány kérdése. Te hogy látod? Nagyon felszínes tudásom van róla, de érzem, hogy itt van valami feszültség a klasszikus gyógypedagógia és a fogyatékosságtudomány között.

A gyógypedagógia – ma már egyre inkább így látom – egy intézményrendszer tudománya. Egy meglévő intézményrendszernek elkötelezett, és az ebben az intézményben felbukkanó dolgok és emberek tudománya – a kettőt nem választanám szét. A gyógypedagógia kritikusai azt szokták mondani, hogy a gyógypedagógia a defektusból indul ki, és ezért mindig megőriz magában valamennyi medikális szemléletet, és ezért nem vagy csak kevésbé képes rá, hogy a fogyatékosság szociális dimenziója felé mozduljon el. Ez így szerintem nem igaz: ha felcsapsz egy új gyógypedagógiai tankönyvet, akkor láthatod, hogy a fogalmiság ténylegesen megváltozott, és a szociális vagy akár társadalomtudományos szempontok erőteljesen hatnak, és ez nem porhintés, ez komolyan van gondolva. Inkább úgy fogalmaznék, hogy a gyógypedagógia csak a saját intézményrendszerén keresztül képes szemlélődni, nem a defektusból, hanem az intézményeiből indul ki, és mivel ebbe az intézményrendszerbe azok az emberek kerülnek, akiket ezért vagy azért fogyatékosnak tekintünk, a gyógypedagógia ezért lesz a fogyatékosság tudománya. A gyógypedagógiának nincs más hozzáférése a saját tárgyához, csak az intézményei. Vagy másképpen fogalmazva, ezek a tárgyak azáltal jönnek létre olyanként, ahogyan a gyógypedagógia észleli őket, hogy az intézményekhez kapcsolódnak: az iskolákhoz, a szakértői bizottságokhoz, a bentlakásos otthonokhoz. És mivel az intézményekhez csak a fogyatékosság címkéjén keresztül tudnak eljutni a „fogyatékosok”, ebből következően a gyógypedagógia ezt a terminust dolgozza ki és dolgozza át újra. Ezért nem is lehet neki igazán szociológiai reflexivitása; a szociológia kritikai tudomány, de a gyógypedagógia nem lehet kritikus azzal az intézményrendszerrel szemben, amelyen belül van, és amelytől valójában nem lehet megkülönböztetni. Szerintem ezért van az is, hogy a gyógypedagógiának nincsen emberi jogi diskurzusa még akkor sem, ha nagyon sok gyógypedagógus undorodik attól, ami számos – de nyilván nem az összes – intézményben zajlik.

A másik kérdésed a fogyatékosságtudományra vonatkozott. Mielőtt válaszolok, elmondom, hogy tagja vagyok a Fogyatékosság és társadalom című folyóirat szerkesztőségének; a folyóirat alcíme pedig az, hogy „[a] fogyatékosságtudomány és a gyógypedagógia folyóirata” – tehát nem vagyok elfogulatlan szemlélő. Fogyatékosságtudomány ma Magyarországon szerintem még nincs. Vagy nem vagyok benne biztos, hogy van. A fogyatékosságtudomány a „Disability Studies” magyar fordítása. Ez pedig egy olyan szociológiailag orientált és az emberi jogok felé elkötelezett, a fogyatékosok mozgalmaival együtt haladó tudományág vagy inkább tudomány szelet, ami az intézményrendszerekkel szemben kritikus, és az emberi jogokat állítja előtérbe. Tudomány is és ideológia is, jó értelemben véve. Hiszen minden társadalomtudomány ideológia valamennyire. Ez Magyarországon szerintem jelen pillanatban nincsen. Van egy folyóirata ugyan, amiből eddig megjelent két szám, de ettől még ez nem létezik iskolaként, ennek nincsen hagyománya, mint ahogy nincsen fogyatékos mozgalom sem Magyarországon. De valóban van egy ilyen törekvés, és ez fontos. Talán nem is a címke a lényeg, hanem én inkább azt tartanám fontosnak, hogy a szociológiában és az emberi jogi diskurzusban is megjelenjen még hangsúlyosabban ez a téma.

A gyógypedagógia és a fogyatékosságtudomány között ezért én nem látok igazi feszültséget, mivel fogyatékosságtudománynak csak a kezdeményei vannak meg, és mögötte mozgalom pedig egyáltalán nincs – szereplők nélkül pedig nem nagyon lehet igazi feszültség sem.

B.Zs.: Ez így megfogható számomra. Ehhez képest próbálom elhelyezni a palettán, hogy az emberi jogi tevékenység, amit a TASZ-nál csinálsz, az hogyan kapcsolódik ehhez?

Sok tekintetben kapcsolódik, hiszen használjuk azt a tudást, amit a gyógypedagógiából vagy a fogyatékosságtudományból merítünk, és persze más tekintetben pedig kritikusak vagyunk főként a gyógypedagógiával kapcsolatban. Mi azt gondoljuk, hogy szükség van gyógypedagógiára és szükség van intézményrendszerre is, de egy másfajta gyógypedagógiára van szükség, nem egy ilyen nagyon durván szegregáló és a fogyatékosokat erre a szörnyű intézményrendszerre és elszigetelődésre ráiskolázó, ránevelő gyógypedagógiára, ami jelenleg működik. (Persze hallom magam, hogy nagyon leegyszerűsítően fogalmazok, de az intézményrendszerük dominánsan mégiscsak embertelen.) A TASZ éppen abban jó, hogy a saját eszközeivel sokat tesz azért, hogy a fogyatékosság problematikája a hazai emberi jogi diskurzus főáramában jelenjen meg, és annak az egyik saját helyén és súlyán kezelt fejezete legyen. A TASZ egy olyan közeget jelent és egy olyan beszédmódot alkalmaz, amiben a fogyatékos emberekről ténylegesen állampolgárokként lehet gondolkodni. Nem véletlen, hogy a TASZ számára a gondnokság alá helyezett emberek választójoga nagyon fontos kérdés lett – mert a választójogi korlátozás az a terület, ahol egyértelműen látszik, hogy ezek az emberek mennyire ésszerűtlenül és milyen durván vannak kívül az egész társadalmon.

B.Zs.: Utaltál arra, hogy nincs fogyatékos mozgalom Magyarországon. Ehhez képest igen patinás szervezetek léteznek.

VT.: Mozgalom az lenne, ami látható. Tehát megjelenik tüntetéseken, folyóiratokban, újságokban, befolyásolja a döntéseket. Ki tudja verni valamiért a balhét, meg tud szólalni, el tudja mondani, hogy mit akar. Ma Magyarországon a fogyatékos emberek annyira elszigetelten élnek, hogy erre nincsen lehetőségük, nincsen esélyük, sokszor nem is tudják, hogy vannak jogaik, amelyekkel élhetnének. Vannak persze szervezetek, de ezek egyfelől nagyon gyengék, vagy nagyon kevéssé hallatják a hangjukat – bár ebben a tekintetben vannak reményt keltő fejlemények és pozitív tapasztalatok. És vannak olyan – ahogyan Te mondtad: patinás – szervezetek is, amelyek még a rendszerváltás előtt vagy akörül jöttek létre, a nagy érdekvédő szervezetekre gondolok, ezek sokszor olyanok, mint a régi állami vállalatok, mint a Vasedény. Elég tekintélyes méretű tagsággal rendelkeznek, szolgáltatnak, jó adag állami pénzt kapnak – az éves költségvetési törvényben ezt bárki megnézheti. Ez nem önmagában probléma, tehát az állami finanszírozása ezeknek a szervezeteknek nem ördögtől való, de Magyarországon ez úgy működik nagyon sokszor, hogy az állam rövid pórázon tartja őket. Talán zsarolhatók is: ha nem viselkednek jól, akkor nem biztos, hogy megkapják a jövő évi támogatásukat, vagy legalábbis le lehet belőle faragni valamennyit. A másik probléma, hogy közülük többen be vannak ágyazódva a meglévő szolgáltatórendszerbe, akár az egzisztenciájuk is függhet tőle. Kirívó, és számomra kicsit rejtélyes példa az Értelmi Fogyatékossággal Élők és Segítőik Országos Érdekvédelmi Szövetsége. A közelmúltban nagyon sok fontos ügyben igazán karakteresen léptek fel, és igazi érdekvédőként működnek, sok esetben tényleges konfliktusokat vállaltak fel, és igazi vitákba keveredtek az állami bürokráciával. De miközben a nagy létszámú bentlakásos otthonok bezárását kérik számon az államon, a szervezet elnöke a NEFMI által fenntartott Reménysugár Habilitációs Intézet igazgatója, a munkaadója pedig az a miniszter, akinél a munkatársai számos alkalommal tiltakoznak valamilyen ügyben. És miközben az ÉFOÉSZ a gondnoksági rendszer megreformálása és a támogatott döntéshozatal törvényi szabályozásának az egyik legkitartóbb követelője volt az elmúlt években, addig az elnök által igazgatóként vezetett intézményben – tudomásom szerint – szinte minden lakó gondnokság alatt áll. Ez nagyon komoly fék egy szervezet működésében.

V.L.: És mi a megoldás?

V.T.: A civil társadalom vonatkozásában biztos, hogy fontos lenne ezeket a belső fékeket megszüntetni, vagyis, kicsit tágabb értelemben, tisztába tenni és újragondolni állam és polgár viszonyát. De a legnagyobb szükség arra lenne – és erre biztosan nincsen rövid távú megoldás –, hogy kialakuljanak az érintettek apró, akár informális kötelékei, amelyek megerősödhetnek és amelyeken keresztül a helyi közösségek tagjai képessé válnak megfogalmazni azt, hogy mire van szükségük, mihez van joguk, és aztán ezeket a jogokat elkezdhetik számon kérni, követelni. Most ebben látom a legnagyobb fejlődési lehetőséget, és azt hiszem, hogy a profi szervezeteknek talán ebben kellene a maihoz képest sokkal érzékenyebben szerepet vállalniuk. Mert lehet és kell cikkeket és leveleket írni, és persze lehet és kell is nagyon sok más dolgot csinálni, de ha a helyi kis társadalmak és közösségek nem szerveződnek meg, és nem állnak a saját lábukra, akkor hosszú távon aligha fog változni bármi is, és akkor ez az egész munka – mármint a miénk is – továbbra is nehezen, vagy legalábbis nem eléggé képes kötődni a társadalomhoz.

Az lenne a legfontosabb, hogy a fogyatékos emberek és a családjaik tömegesen kezdjenek állampolgárként viselkedni. Tehát, hogy számon kérjék a jogaikat, és ne csak a segélyeket vagy az ápolási díjnak a minimálbér szintjére való felemelését követeljék. Jellemző, hogy az ápolási díj ügye volt az egyetlen olyan ügy, ami egy sikeres népi kezdeményezéssel eddig megütötte a Parlament észlelési küszöbét, ahol az érintettek maguk tudták rákényszeríteni az Országgyűlést, hogy ha csak néhány másodpercig, de foglalkozzanak velük. Ez fontos esemény volt. De képzeld el, hogy mi lenne akkor, ha ekkora tömegben lennének képesek ezek az emberek megmozdulni, mondjuk az intézménytelenítés ügyében, vagy ha csak lenne ezer gondnokság alá helyezett ember, aki elmenne a Parlament elé, és ott elmondaná, hogy miért rossz a jelenlegi struktúra, vagy személyesen kérdezné meg a képviselőket a Kossuth-téren, hogy ugyan miért nem rendelkeznek választójoggal, vagy miért nincs lehetőségük rendesen dolgozni? Ezek a témákat ma a civil szervezetek, köztük mi is rendre felvetjük és igyekszünk napirenden tartani, de az igazi erő nem bennünk, hanem magukban az érintettekben van. Ha ezt ők nem használják, ha nem jönnek rá, hogy milyen lehetőségeik vannak, hogy ők lehetnének a leghitelesebb beszélők, akkor azok sem várhatnak sokat, akiknek mostanság született fogyatékos gyerekük, és még lenne esélyük rá, hogy 20-30 év múlva emberi életet alakítsanak ki számára.

B.Zs.: Pontosan mit csinálsz most a TASZnál?

V.T.: A TASZ nagyon sok dologgal foglalkozik, ezen belül a fogyatékos emberek jogai az egyik terület. Ebben a körben a fő fókuszban a mentális zavarokkal és az értelmi fogyatékossággal élő emberek vannak. A legfontosabb – Kapronczay Stefániával közösen vitt – témánk a nagy létszámú intézmények lebontásának ügye és az ezekhez képest alternatív, emberléptékű lakhatási szolgáltatások elterjesztése, az erre vonatkozó koncepciók kidolgozása. Itt nem csupán a totális intézményekről van szó, de ezek az intézmények ma a fizikai elszigetelés és az emberi jogok tömeges megsértésének a melegágyai, miközben az állam ezekre elég jelentős forrásokat fordít. A lakhatási szolgáltatások rendszerszintű újragondolásával sok más területen, főként a foglalkoztatás és a cselekvőképesség/gondnokság területén is elmozdulást érhetnénk el, ezért érdemes erre fókuszálni. A másik fontos terület a cselekvőképesség és a gondnokság problémája. Illetve ehhez kapcsolódóan annak a teljesen ésszerűtlen és igazán csak történeti okokkal magyarázható jelenségnek a felvetése, hogy a gondnokság alá helyezett személyeknek nincs választójoguk. És ezen kívül más területek is vannak, talán az egyik legfontosabb a súlyosan, halmozottan fogyatékos tanulók iskolai kirekesztése: egy olyan igen apró csoportról van szó, amelynek tagjai annak ellenére sem járhatnak sokszor iskolába, hogy törvényeink értelmében tankötelesnek számítanak. De ezek csak a fő fókuszok, ezen kívül még elég sok más ügy is van.

B.Zs.: Tavaly én is részt vettem abban a megmozdulásban, amikor a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség egyik pályázata ellen tiltakoztatok. Mesélsz kicsit erről?

V.T.: 2009 októberében a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség 13 milliárd forint értékben írt volna ki egy pályázatot a nagy létszámú intézmények kiváltására és felújítására. Az egyik pályázati pillér 10 milliárd forintot szánt volna az intézmények megszüntetésére és új szolgáltatási formák kialakítására, ami nagyon fontos és üdvözlendő cél. De aki megnézte a pályázatot, láthatta, hogy ez csak porhintés volt, mert lehetett volna arra is pályázni, hogy egy 150 fős régi kastélyépület helyére egy új 150 fős intézményt húzzanak fel ugyanazon a helyen, a falu határában. A pályázat ellen nagyon jelentős civil tiltakozást sikerült összehozni, és ez akkor komoly siker volt, hiszen végül nem írták ki a pályázatot, a minisztérium leült tárgyalni velünk, és végül bevontak minket az új konstrukció kidolgozásába is. Jelenleg semmilyen megbízható információm nincs a pályázat sorsáról, a nyári kormányváltás óta leálltak a dolgok, de remélem, hogy Magyarország nem fogja elpocsékolni vagy másra költeni a meglévő forrásokat. Ez egyébként egy nagyon izgalmas időszak volt, és fontos tapasztalatokat szereztünk: több mint 20 civil szervezet mozdult meg egyszerre, és mindenki ugyanazt az álláspontot képviselte egységesen; ez tehát egy olyan pillanat volt, amikor mi is éreztük, hogy tudunk erőt mutatni.

B.Zs.: Talán beszélhetnénk egy kicsit a szakmai vagy szakmapolitikai egyeztetések teréről. Ez nekem egy vesszőparipám. Ebben az országban az egyeztetések rendre a paraván mögött folynak. De szerintem a tavaly őszi események ezen változtattak valamelyest.

V.T.: Nem vagyok benne biztos, hogy változtattak rajta, de abban az esetben valóban ki lehetett hozni a paraván mögül a dolgokat, több cikk is megjelent róla a sajtóban. De alapvetően az a jellemző minta, hogy a civilek leveleznek a minisztériumokkal, nagyon sok javaslatról a nyilvánosság számára láthatatlan és észlelhetetlen egyeztetések folynak. Ezt akkor sem tartom jónak, ha így is sok eredményt el lehet érni. Hiszen ezek az ügyek mindenkire tartoznak, nem csak a civil szakértőkre és az állami bürokráciára. Maguknak az érintetteknek így esélyük sincs arra, hogy tudomást szerezzenek ezekről az eseményekről, beleszólni pedig aligha tudnak.

B.Zs.: Én arra utaltam inkább, hogy ehhez képest, amit Ti most a TASZ-nál csináltok, abban nekem az a nagyon feltűnő, hogy lett ott egy stílusváltás. Beágyazható videóitok vannak, ott vagytok a YouTube-on, a Facebook-on, tehát, hogy olyan felületeken dolgoztok és elsősorban ezeken jelennek meg tartalmak, amik azonnal kiveszik a paraván mögül ezeket a kommunikációkat. Mintha ebben lenne egy ilyen stílusváltás.

V.T.: A TASZ egészen tudatosan erre törekszik. Amit csinálunk, az nem a szakmapolitika és a mi ügyünk, hanem minden állampolgárra tartozik. A hosszú távú hatékonyságnak is egyébként ez talán a legfontosabb feltétele, mert ha az állampolgárokkal nem tudunk közösen lépni ezekben a folyamatokba, akkor minek csináljuk? Ezért evidens, hogy szinte minden tevékenységünket nyomon követheted a honlapunkon, vagy a blogunkon. Sok dologról adunk ki sajtóközleményt, az eseményeket megosztjuk a Facebookon, írunk róla az újságokba, és készítünk róla filmeket. Az Aktív Polgár oldal kifejezetten arra jött létre, hogy konkrét ügyekben mindenkinek legyen lehetősége arra, hogy ha azonosul az álláspontunkkal, akkor ő maga tudjon nagyon rövid idő alatt levelet küldeni az illetékes hatóságoknak. A videózás ebben a tekintetben a legújabb és a legerősebben fejlődő kommunikációs csatorna. Egy-egy cikkel el lehet érni elég sok embert, de összehasonlíthatatlanul többen látnak egy-egy 3-7 perces videót, ami műfajából eredően életszagúbb is. A videó azokhoz is szól, akik nem tudnak jól olvasni, akik nem vesznek újságot. A film nem egy szűkebb értelmiségi kör számára hozzáférhető médium, hanem mindenkihez szól, miközben ugyanúgy el lehet magyarázni egy problémát, mint egy cikkben. Persze azokat nem érjük el vele, akik meg vannak fosztva az internettől; az internet nélküli leszakadó falvak elérése szinte lehetetlen, oda személyesen kell elmenni. A Romaprogramban erre is vannak már működő, helyben kipróbált megoldások, ezek a TASZ-PONTOK.

Verdes Tamás interjú
B.Zs.: Vannak adataid arról, hogy amikor kitesztek egy-egy videót, akkor milyen nézettséget értek el?

V.T: Ha fölmész az Indavideo-ra vagy a YouTube-ra, akkor ezeket meg tudod nézni. A választójogi videót eddig több, mint 3000 ember látta. A súlyosan, halmozottan fogyatékos gyerekek iskoláztatásáról szóló filmet közel 4000-en nézték meg. Ezek az adatok elmaradnak valamennyire egy-egy drogpolitikai film nézettségétől, de ez érthető is, hiszen maga a téma eleve kevesebb embert érdekel. De azt gondolom, hogy kezdetnek ez semmiképpen sem rossz.

B.Zs.: Hogy élted meg a minisztériumi tárgyalásokat?

V.T.: Az egy nagyon izgalmas dolog volt, és nagyon jó tanulóterep. Valószínűleg nagyon izgalmas lehet ennek a tárgyalástechnikája, vagy hogy ezt hogyan lehet jól csinálni. Nekem az volt az első ilyen komolyabb tapasztalatom erről. Nagyon fontos az, hogy az ember kitartó legyen, tehát hogy elmondani ötször, nagyon figyelni arra, hogy a veled szemben ülő talán nem megérteni akar téged, nem a problémát akarja megoldani, amiről tényleg szó van, hanem túl akar lenni rajta, át akar nyomni valamit rajtad, el akar veled fogadtatni valamit, bele akar vinni valami kompromisszumba, ami aztán végül nem lesz jó, vagy részletkérdésekről kezd beszélni, amikor egy órátok sincs, és akkor mindig vissza kell menni az alapelvekhez; akkor arra figyelmeztetni kell. Ebből a szempontból ez nekem nagyon izgalmas volt.

B.Zs.: Ha valaki tanulni szeretné a civil munkát, a kampányok szervezését, a kiállást valamiért, elérhetők vagytok valamilyen módon?

V.T.: Persze, a TASZ-nál gyakran dolgozunk együtt önkéntesekkel, és ebben a formában bárki bekapcsolódhat a munkánkba. Ez természetesen nem csak a fogyatékosságügyi témákra vonatkozik, minden tevékenységünk mentén van erre lehetőség.

2010.10.25. 18:00

Szerző: Zsoolt

Szólj hozzá!

A bejegyzés trackback címe:

https://szimplacsoport.blog.hu/api/trackback/id/tr632397965

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.