Vajda Júlia egyetemi docens, az ELTE Társadalomtudományi Karának oktatója. A narratív interjús technika hazai szakértőjének számít, korábban főként holokauszt túlélők leszármazottainak történeteit dolgozta fel ezzel a módszerrel, jelenleg magukról a túlélőkről ír. Mellette pszichoterápiát is folytat, s olyan érdekes kísérletekben is részt vesz, amikor a narratív megközelítést a szociális munka gyakorlatában próbálják meg alkalmazni.

A magunk részéről azért tartottuk fontosnak megjeleníteni a megközelítést a SzimplaCsoport blogján, mert meggyőződésünk, hogy a módszer sok gyakorló szociális szakember, vagy szociális képzésben hallgató érdeklődését felkeltheti.

Az interjú első része itt olvasható.

Katona Anikó: Mi lenne a jó, ha hogyan viszonyulna egymáshoz a szociológia és a szociális szakok? Az egyetemen.

Én szerintem nagyon rossz a teljes szétválasztás, mert, aki szociális területen fog dolgozni, az nem lehet egy légüres térben. Tudni kell valamit arról a társadalomról, amelynek az intézményeiben dolgozik, amelyben azok az emberek, akiknek segíteni próbál, élnek. És kevés az igazi empíria a szociológusok képzésében, sok a szociológia elmélet, történet. Nyilván kell tudni egy szakma történetét, ez nem is kérdés. S nyilván van szükség elméleti tudásra. Én lennék az utolsó, aki azt mondaná, hogy csak a közvetlenül és azonnal felhasználható tudásra van szükség. Ma sokan képviselnek ilyesmit, s én ezzel egyáltalán nem értek egyet. De mi annak idején, sokat voltunk terepen, sokat beszélgettünk empíriáról, és olyan oktatóink voltak, akik bevontak minket a saját kutatásaikba. Mi igazából ettől lettünk szociológusok. Úgy nem lett még szociológus senki, hogy szobatudósként tanulta a szakmáját. Mert az empíriát azt nem lehet sehol másutt, csak a terepen megtanulni. S ez nem is csak azért van, mert az ún. adatfelvételi technikákat csak így lehet igazán megismerni. Hanem azért is, mert az igazi szociáilis érzékenység, amire szintúgy szüksége van a szociológusnak, hogy meglássa a problémákat, az is csak a terepen tud kialakulni. Másfelől szociális munkás sem lehet valakiből úgy, hogy csak a szociális problémával küzdő egyént, az idős nénit látja, de nem ismeri, s próbálja megérteni, hogy milyen az a társadalom, amelyik kitermeli azt a helyzetet, hogy az idős néni olyan magányos, amilyen. Mintha valahogy a szociológusok ma nem dolgoznának. A mai magyar társadalom állapotáról szerintem iszonyúan kevés tudásunk van. Szerintem nem igazán kutatják, vagy talán azt kellene mondanom, kutatjuk a mai magyar társadalmat, annak ’emberi’ viszonyait, ’hétköznapjai’, S részben ettől persze az egyetemeken ezt nem tanítják, sőt, még annyit sem ebből, amennyit azért mégis tudunk. Márpedig a szociális munkásnak erre különösképp szüksége lenne, hogy értse azt a világot, amelyben dolgozik. A szociológusnak meg az lenne a dolga, hogy erről gondolkodjon.

Bugarszki Zsolt: Én a magam részéről többet látok a narratív módszerben, mint pusztán egy jó technikát arra, hogy adatokat, információkat szerezzünk. Mert ha úgy gondolkodom a narratíváról, mint egy felépített énképről, akkor ez szinte egyedülálló módon engedi meg, hogy a kérdezett maga mondja el ő kicsoda és mi a problémája, s nem a tudomány vagy valami irányzat kategóriáit húzza rá a segítő.

Hát igen, és ez tulajdonképpen mindenkivel így van. Én matematikusként indultam, és még akkor tanultam a szociológiát, amikor nem volt így elválasztva egymástól a kvalitatív és a kvantitatatív kutatás. S én sem éreztem úgy, hogy el kellene őket választani. Az egyetemi állásomba is úgy kerültem, hogy statisztikát fogok oktatni, mármint statisztikai adatok feldolgozását. S én akkor még hittem ebben, s nem éreztem benne semmi rosszat. Aztán egyszercsak elkezdett az az érzésem lenni, hogy merő képtelenség az embereket kategóriákba begyömöszölni. Illetve arra, hogy amikor statisztikai adatokat elemzünk, akkor elfelejtjük a hátterükben az embert. S ilyenkor mindegy, hogy egy skizofrén emberről vagy egy melósról van szó a gyárban. Egyikük sem úgy éli meg magát feltétlenül, mint ahogy mi elnevezzük. Mi azt mondjuk rá, hogy ő egy betanított munkás, de mit jelent neki az, hogy betanított munkás? Az egy címke, ami rá van akasztva, de ő ehhez képest azt tudja, hogy neki reggel fel kell kelnie és el kell mennie dolgozni. Szóval az életélmény az valahogy egészen más. Kategóriákon kívül van. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy ne lehetne statisztikailag is kezelni problémákat. Nyilván lehet, nyilván van is értelme. De érteni kell azt, ami mögötte van. A kérdőív készítők pedig rendszerint sajnos igazából úgy állnak hozzá a dologhoz, hogy ő úgyse tudja, én tudom. Hogy a kérdőív készítője tudja, hogy mi mivel függhet össze. És azt gondolom, hogy a narratív interjú meg abból indul ki, hogy nem én tudom, hanem ő tudja, hisz az ő élete. S a hetvenes években, amikor még sok nyitott kérdés volt a kérőívekben, akkor az épp azért volt, mert a szociológusok is tudták, hogy nem mindig tudjuk mi, a szociológusok, tudjuk, hogy mi mivel függ össze. Persze, azokat nehezebb volt feldolgozni.

K.A.: Matematikus volt az első végzettséged, hogy lehet innen a narratív interjúkig eljutni?

Én úgy lettem matematikus, hogy okos kislány voltam, jól ment a matematika. Az egyik gyerekkori játékom az volt az apámmal (Vajda Mihály - a szerk.), hogy matematikai feladatokat oldottam meg. S aztán az ember könnyen rákerül egy sínre: ha matematikából jó, akkor matematikusnak kell lennie. Meg az is benne volt, hogy az egy olyan fiú dolog, és én megmutatom, hogy nem hagyom magam a fiúk által lenyomni. Hogy én is tudom azt, amit ők.

Ma már utóbb azt gondolom, hogy az egészben az is benne volt, hogy az én szüleim, mint a demokratikus ellenzék tagjai mérhetetlenül boldogok voltak, hogy a gyerekük az tehetséges egy veszélytelen dologban, s örültek, hogy majd akkor azzal foglalkozik. Mert hogy a matematika az már csak nem pártfüggő. Aztán elkezdtem járni a matematikus szakra, de azt éreztem, hogy mégsem ez az igazi. Első év után toboroztak embereket egy szakfordítói kiegészítő szakra angolból. És fölvettem, hogy csináljak valami mást is. Ezenkívül akkoriban két éven keresztül jártunk tornaórára is, és én ennek keretében jártam dzsudózni, és ott megismerkedtem  Templom Katival[2], aki mondta, hogy megy szociológusnak. Hogy az egy B szak, kell járni egy évig két órára, s az alapján dől el, hogy kit veszne fel. S hát akkor mondtam, hogy megyek én is. Így kerültem én a szociológia szakra. 

[2] Szociológus, pszichológus 

Nagyon más volt az egyetem akkoriban. Tizenheten-tizennyolcan voltunk az egész évfolyamon. Mindenki ismert mindenkit, nagyon baráti bensőséges viszonyok voltak, jól éreztem magam. És ráadásul úgy volt szervezve, hogy minden évfolyamnak volt egy módszertan oktatója, és az vitte a négy félévet végig módszertanból. És ők bevontak minket a saját empírikus kutatásaikba, akkor erre volt tér, és volt idő. Én a Dávidhoz[3] kerültem, de a Szalai Juli is részben beszállt. Vittek minket terepre, az egész nagyon izgalmas volt. 

[3] Dávid János, az ELTE Társadalomtudományi Kar oktatója

Aztán a harmad- vagyad a negyedévnek valamelyik pontján azt mondták nekem, engem idevesznek, van nekem itt egy állás. És hogy majd én fogom a statisztikai adatfeldolgozást tanítani, commodore 64-en. Azán én nem olyan sokkal később terhes lettem, és veszélyeztetett terhes voltam. Hónapokig feküdtem ott a kis matrac-síromban, ami egy olyan helyzet, amikor az ember kap teret, hogy merengjen az életén, úgy ahogy egyébként nem, mert mindig szaladgálni kell, tennivaló van. Akkor jött először azt hiszem az érzés, hogy nekem bajom van a szociológiával. Hogy én nem bírom az embereket a társadalom gépezetének kis csavarkáinak látni.

Megszületett a gyerek, a fiam, s ment az élet tovább, és én elmentem analízisbe. ’87-ben, ha jól emlékszem. Akkor azt éreztem, hogy ez nekem nagyon tetszik, és nagyon jót is tesz nekem. Másrészről azt is, hogy, milyen jó dolog embereknek segíteni, és hogy ezt én is akarom csinálni. Elindultam ebbe az irányba, jártam mindenféle szemináriumra. És persze világossá vált, hogy csak akkor csinálhatom, ha elmegyek pszichológia szakra is. Kell a papír, mert ez egy olyan szakma, amit papír nélkül nem lehet csinálni.

90-től jártam a pszichológia szakra. Akkor újfent terhes lettem, és amikor a lányommal terhes voltam, akkor jött egy lehetőség. A rendszerváltáskor potyogtak az ösztöndíjak innen-onnan az ölünkbe. „Megváltott” minket a nyugat, leomlott a vasfüggöny, és így elkerültem egy Salzburg-i nyári egyetemre. Ott volt a Czakó Ági[4]is, ő egy másik kurzisra járt, Rosenthal-hoz, s mesélt róla, nekem az érdekesebbnek tűnt, mint amire én jártam. Aztán két évvel később megint megszerveződött, hogy elmegyünk a nyári egyetemre Salzburgba, de én akkor, Kovács Évával[5], akivel közben elkezdtünk együtt dolgozni, már tudatosan a Rosenthal szemináriumára mentem. És az nekem nagyon nagy élmény volt, ott találkoztam először a narratív interjúval. Az elején veszélyesnek éreztem, hogy mit tesz ez a tecnnika az interjúalanyok lelkével, hogy nem árt-e annakl. De aztán a végére meggyőzött, hogy nem lesz ebből semmi baj, sőt. Annyira izgalmas volt az a szeminárium, hogy tényleg azt éreztem, amikor elemeztünk egy interjút, hogy ez olyan izgalmas, mint egy krimi. S amitől még inkább eksztázisba jöttem, hogy az éreztem, én ezt a módszert keresem tulajdonképpen. Előtte egy évvel kezdtük, azt hiszem, Évával a zsidó-identitás kutatásunkat, és azt éreztük, hogy ez a mi módszerünk, ez az a módszer, amire nekünk szükségünk van. Épp akkor kezdtünk épp interjúzni, és hazaérve azt mondtuk, hogy eldobunk mindent, amit előtte akartunk, nem kell interjúter, így interjúzunk inkább. Onnantól váltottam én át erre, ami fantasztikus élmény volt. Aztán persze arra is rádöbbentünk, hogy ez nagyon megterhelő. Azzal a nemzedékkel interjúztunk zsidó identitás témában, akikről már akkor is tudni lehetett, hogy sokan csak kamasz-, vagy felnőttkorban értesültek róla, hogy zsidók, és hogy nagyon küzdöttek ezzel az egésszel. Ezért is felkavaró volt. Nekem személyesen ilyen gondom nem volt, mert én abban nőttem fel, hogy zsidó vagyok, de nekem is fel kellett fedeznem a saját zsidóságomat, meg kellett azt értenem, meg hát a saját családom történetét és benne a holocaust-ot is meg kellett emésztenem. Szóval saját magamon is sok dolgoznivalóm volt ebben a témában. De szakmailag is nagyon-nagyon jó volt. Onnantól kezdve az egyetemre is kezdtem behozni ezt a narratív interjú dolgot. 

[4] Czakó Ágnes szociológus, akkor még a Marx Károly Közgazdasági Egyetem oktatója, jelenleg ugyanott dolgozik, de az egyetemet Corvinus-nak hívják 

 
Tanítani egy kicsit máshogy tanítom, mint a Rosenthal, meg az elméletet is egy kicsit másképp mondom, de végső soron ez mindegy. Az, amiről a Rosenthal ír, az egy Gestalt pszichológiára alapozott elmélet. Én nem vagyok a Gestalt pszichológia szakértője, nem is vonzott igazán soha, viszont ugyanazt én tudom a magam pszichológiai szemlélete felől nézni, s ezért aztán én pszichoanalitikusan magyarázom, de szerintem ez mindegy. Akkortájt volt ez, hogy bekerült az akkor még Szociológiai Intézet, vagy talán még csak tanszék?, nem tudom, a Pollack Mihály térre, én ott kezdtem ezt a dolgot tanítani, illetve kezdtük legelőször Évával, még kezdetben teljesen órarenden kívül, de aztán is annyira kevés óránk volt, és olyan szabad volt ez az egész oktatás, hogy azt mondtam, hogy nekem kedvem van ilyen órát csinálni, és akkor csináltunk ilyen órát. Aztán szépen lassan ez intézményesült, s egy idő után alig volt más kvalitatív óra, mint az én narratív interjús óráim.

K.A.: Tudom, hogy nagy harc volt az óráidért.

Az utóbbi években igen, volt. Mert a kredites rendszerben kötelező mindenkinek elvégeznie legalább egy félév kvalitatív módszertani tárgyat, s ehhez kevés a kvalitatív óra. Ráadásul ebben az az igazán rossz, hogy attól, hogy alig van más ilyen óra, azok is jönnek ezt hallgatni, akiket ez esetleg egyáltalán nem is érdekel. S a félév elején iszonyatos verekedés van, hogy ki tud bekerülni, s szerencsés esetben aztán mégis meghirdetnek még egyórát. Csak hát ez rosszat tesz az órának, na meg hát az is, hogy nem feltétlenül azok jutnak be, akiket ez érdekel, hanem azok, akiknek kell a kredit, de unott pofával ülik végig az egészet.Az egész nagyon kaotikus, hogy ez így van. Mindenestre én ezt azóta csinálom, és szeretem tanítani. Mikor jobb korszakok voltak, és volt kapacitás, hogy az ember új kurzusokat találjon ki, akkor tanítottam kicsit a módszer filozófiai hátterét is. Ismeretelméleti olvasószemináriumot tartottam, meg pszichoanalítizisről is tartottam ilyen olvasós órát, meg emlékezet, identitás témában is.

B.Zs.: A survey –t említetted az előbb. Szerinted hogyan fordult át a szociológia ennyire kvantitatív irányba?

A múlt félévben tartottam egy órát, merthogy engem is izgat ez a kérdés, arról hogy hogyan állt elő ez a fordulat. Mert hogy, de ezt tán már mondtam előbb is, az első kérdőívek, amiket én a 70-es években láttam, azok egyáltalán nem ilyenek voltak. Énnekem az anyám[6] is szociológus volt. Úgy nőttem föl, hogy a környezetemben ez jelen volt. Anyám a Ferge mellett dolgozott. A 70-es években az volt az egyetlen komoly szociológiai műhely Magyarországon. Még voltak itt-ott emberek, akik ilyesmivel foglalkoztak, de ez volt az egyetlen hely, amely így is volt megnevezve. És monstre kérdőívek készültek ebben a műhelyben, amelyekben megkérdeztek az ég egy adta világon mindent. Tényleg. Mindent megkérdeztek. Csak hát nem úgy, mint a narratív interjúban, ahol nem úgy kérdezünk meg mindent, hogy mi döntjük el, hogy mi az a minden, amit megkérdezünk, hanem hagyjuk, hogy minden bejöjjön. De ők megkérdeztek mindent, ami eszükbe jutott, hogy annak a dolognak köze lehet a vizsgálódásuk tárgyához. Nyitott kérdéseket tettek fel, tehát be kellett írogatni a választ. Persze ezzel sok nehézség is volt. Például az, hogy borzalmasan nehéz feldolgozni. Mert igazából, amikor kezünkbe veszünk egy ilyen kérdőívet, akkor az rettentően érdekes. Tényleg megismersz egy életet, amikor a kezedbe veszed. És később, amikor kódoltam, mondjuk a Dávid János hasonló típusú kérdőívvel készült kutatásában, amit a salgótarjáni munkásságról készített, az nagyon érdekes volt. Mivel a kódolás munkahelyi egységenként volt megszervezve, egyben kódoltam egy nagy kupac ápolónővel készült kérdőívet. Megdöbbentő élmény volt látni azt, hogy csupa szétesett élet jön át a válaszokból. Hogy nyilvánvalóan a házasság ezt az ápolónői létformát nem tűri. Ezek a nők szépen lassan mind egyedül maradnak a gyerekükkel. Ezt ki lehetett olvasni, ez nem egy adat volt a kérdőívben, hogy ők elváltak, hanem ezt az egészet az ember megélte a kérdőívek kódolása közben. Ott voltak ezek a sorsok így együtt. Ennyiben ezek a kérdőívek még nagyon-nagyon közel álltak az interjúhoz. De kétség kívül irdatlan nehéz feldolgozni. Az ember belepistul, amikor aztán ebből akar csinálni adatot. Az még csak hagyján, hogy csinálni kell egy jó kódutasítást, azt valahogy be kell rakni egy rendszerbe, amelyben lesz egy értelmesen kezelhető kódutasítás, meg kódkategóriák. És hogy akkor utána, kapsz egy bizonyos szempontból sokkal diffúzabb adathalmazt a gépen, mint a mai survey-knél. Ráadásul akkoriban ez még nem úgy volt, hogy üldögélünk a PC előtt és nyomogatjuk. Hanem úgy volt, hogy leírjuk, hogy milyen táblát szeretnénk, akkor azt odaadjuk a komputeresnek, akkor a komputeres megírja a programot, a programot lelyukasztják, a lyukkártya halmaz bemegy a háromszobányi komputerbe, abból kijön a több kilométer hosszú slejfni a táblázatokkal, és akkor kiderül az, hogy „óóó elrontottuk”, és indul az egész dolog elölről. Tényleg őrület ezt kezelni. Aztán megjelent a 80-as évek közepén az akkor még a maihoz képest minimális kapacitású személyi számítógép, ami előtt otthon üldögélsz és magad nyomogatod. Ki van iktatva a komputeres, és olyan szoftverek vannak, amikkel ezek a dolgok könnyen kezelhetőek.

[6] Háber Judit (1935-1988), szociológus 

Na, de akkoriban egyrészt volt ez a technikai nehézség, meg hát tényleg olyan mennyiségű és olyan sokrétű adathalmaz állt elő egy kérdőívből, hogy azt nagyon nehéz volt a számítógéppel kezelni. S kiderült az is, hogy ami az embernek, aki elolvassa a kérdőívet, az egyértelműen látszik az olvasottakból, s tulajdonképpen el tudná rendezni egy pár változóban, azt gépileg összerakni valójában képtelenség. Erről egyébként egyszer pár éve írtam is valahol.

Na, de aztán még az is hozzájön ehhez a kérdéskörhöz, mármint a kvali-kvanti „szakadáshoz”,ahogy a pártállam hatott erre a folyamatra. A szociológiának akkoriban volt egy kritikai aspektusa. A 70-es évek szociológiája azért alapvetően társadalomkritikai volt, arra próbáltak a szociológusok rámutatni, hogy ez a szocializmus ez nem pont olyan tökéletes, mint ahogy hirdeti magáról. Sőt.

S persze ahhoz, hogy kritizálni lehessen, nagyon fontos volt megmutatni, hogy ez nem csak „szöveg”, hanem tudomány. Tehát, nem három hülye leült és ezt most kitalálta, meg nem ellenzékieskedés, hanem hogy itt tudományosan igazolható tényekről van szó. És nyilvánvalóan ez is vitt azért afelé, hogy kvantifikálni kell, mert még ma is elég sok ember, de szociológus fejében is csak az a tudomány, ami úgy néz ki, mint a természettudomány. És szerintem ez egy vicc. Na, de akkor mindenesetre még megjelent az a probléma is, hogy a szociológiát, mint olyat, el kell ismertetni. Hogy az ne legyen ugyanúgy burzsoá áltudomány, mint pl. a pszichológia. És akkor lehetett úgy tálalni a dolgot, hogy a szociológia nem más, mint a történelmi materializmus gyakorlati alkalmazása, aprópénzre váltása. És hát akkor ebben a keretben kellett „tudományos bizonyítékokat” produkálni.

Másfelől az Erdei féle szociográfiai vonalnak, a népi hagyománynak, a népi írók mozgalmának is megvolt a folytatása. Volt szociográfia. A Géczi János például, akinek a Vadnarancsok című könyvét bezúzták a 70-es években. Szóval ő is, meg például a Csalog is, meg mások is, ezt a szociográfiai vonalat vitték tovább, ők nem mondták, hogy tudomány, ők szociográfiát űztek. Akkor őket agyonhallgatták, betiltották, eltaposták, meg arra, amit leírtak, mindig lehetett mondani, hogy azok egyedi esetek, kivételek, s egy-egy ilyen talán van, de persze leginkább, hogy nincs, de az egész, az mégis tökéletes. Nekem még volt ebből a Vadnarancsokból egy eredeti őspéldányom, nem tudom hová lett, mindenesetre az akkor valami hihetetlen élmény volt. Egyrészt attól is egyébként, hogy én azt nem képzeltem, hogy ezek a kádergyerekek is ilyen szerencsétlenek, s hogy ők is ennyire elvesznek a drogban. S látszott a könyvből annak a világnak a szétesettsége. Biztos nem gondoltam akkor ezt így igazán végig, hogy úristen, ez az egész pártállami struktúra a saját embereit is hogy tönkreteszi. De megrázó volt, meg egyáltalán, az egész drogprobléma. Addig én ezzel nem találkoztam egyáltalán, azt hiszem.

K.A.: Miről szól ez a könyv?

Miről szól? Drogosokkal interjúk, szerkesztett interjúk, és iszonyúan megrázó sorsok. Fiatal lányokra emlékszem, a gyógyszer és a szipu. Tudod mi az a szipu?

K.A.: Igen, a ragasztó!

Az, ragasztó. Szóval jól szituált kádergyerekek, de tán nem csak ők, erre már nem emlékszem, és 15-16 évesen teljesen tönkre mennek, atomjaikra hullanak ebben az egészben.

K.A.: És interjús technikával készült az a könyv?

Igen, Géczi is az interjúkat szerkesztette, s úgy írta meg, ahogy a Csallog Zsolt. Összeszerkesztette olyan módon, hogy egy élet elbeszélés lett belőle. Szóval ez ott volt, de ezt könnyű lesöpörni, és akkor ezzel szemben nyilván a tudomány, amelyik számokba tudja tenni mindezt, az kevésbé lesöpörhető. És ez is egy nyomás nyilván a kvantifikáció irányába.

B. Zs.: Visszatérve a narratív módszerre. Itt hogy történik a feldolgozás? Hogy keletkeznek ebből értelmezések, következtetések?

Ez két lépésben történik. Egyrészt van az egyedi interjúnak az esettanulmány szintű feldolgozása, és aztán utána, ha az embernek van egy sor esettanulmánya egy témában, akkor elkezd belőle összerakni valami képet. Arról, hogy a vizsgált jelenség hogyan működik. S akkor persze mindig felmerül a kérdés, hogy ebből mennyire szabad általánosítani. Ez az a pont, ahol most már úgy látom, hogy valamennyi kezd átmenni. Kezdi a szakma, vagy legalább a mi ELTE-nk kezdi valamennyire elfogadni, hogy három interjú alapján is lehet valamit mondani. Van a dolgoknak egy belső logikája, és már egyetlen esetnél látszik, hogy dolgok így tudnak működni, így tudnak összeállni. Amikor adott egy társadalmi tér, amiben egy élettörténetet megél valaki, az csak azzá tud összeállni, amivé az interjúban összeállt. Ez egyszerre szól tehát a környezetről és az egész társadalomról. Nem egyedi véletlen. Ha látjuk a belső logikát, akkor ezzel mondtunk a társadalomról is valamit. Igaz nem tudjuk számszerűsíteni a dolgot. De a legtöbbször olyan dolgokról van szó, amiket aztán nem is lehet számszerűsíteni, mert nem lehet mindent megmérni. És ez az, amit nehezen fogadnak el azok, akik beleragadnak a kvantitatív megközelítések pozitivista szemléletében.

Hány embernek a zsidó identitására hatott úgy a holokauszt és később a holokauszt elhallgatása, hogy akkor aztán harminc éves fejjel kell megküzdeni ezzel az egész problémával? Hova tegye magában azt, hogy ő zsidó és hogy egyesek ettől zsidó öngyűlöletbe mennek át, mások pedig az ortodoxia felé hajlanak? Ezt hogy fogjuk számszerűsíteni? Nem minden információ számszerűsíthető egész egyszerűen. Nincs ennek értelme, miért kellene? Vannak jelenségek, amiket enélkül is egész jól meg lehet látni, van értelme róluk beszélni. Van egy Daniel Bertaux[7] nevű francia szociológusnak egy írása, talán a SzoFi-ban jelent meg vagy jó tíz éve, aminek az a címe, hogy „A szociológia mint írás”. Ez pont arról szól, bár tán nem ilyen csúnyán mondja, de hogy „basszátok meg szociológusok, írjatok már olvashatóan!. Hisz az irodalom is a társadalomról szól, és milyen sokat megtudunk belőle, és azt el lehet olvasni, amit meg ti írtok, az emberi fogyasztásra nem alkalmas”. 

[7] Daniel Bertaux (1939-) francia szociológus, a francia (és nemzetközi) szociológiában a biográfiai módszer első képviselői közé tartozik. 

B.Zs.: Bourdieu-nek üzent ezzel lehet…

Hát tán neki is, de nem csak, vagy talán nem is elsősorban, mert nem hiszem, hogy neki a teóriával lenne a baja, s Bourdieu inkább azt ír, s nem kvantifikál, mint az őrült. Szerintem ezeknek a megveszekedett számolóknak mondja. Nekik üzeni, hogy hagyjátok már abba, írjatok olyat, amit el lehet olvasni, mert különben mi a francnak csináljátok? Hisz ha valaki a társadalomról akar beszélni, akkor nyilván valamilyen módon mindig ott van a háttérben az, hogy azt „jobbítani” akarja. S ha így van, akkor talán olyat kellene mondani, amit a másik be tud fogadni. Merthogy fogyaszthatatlan írások jelennek meg. Ez a fajta kvantitatív izé ez egy ilyen szakmicsoda. Ezt egymásnak lehet írogatni, ezt az a néhány ember írja és olvassa egymás között, aki azzal a speciális szakterülettel foglalkozik. De ki az az egyéb olvasó, aki ezt elolvassa?

Ha irodalmat írnak, akkor úgy írnak a társadalomról, hogy elolvassa akár az egész világ. A Vadnarancsokat ugyan bezúzták, de az a néhány példány, ami kikerült, az járt körbe-körbe. A pesti értelmiség őrült izgalommal olvasta. Ha most lett volna egy adatsor arról, hogy akkor hány gyerek szipuzik, akkor nem értjük meg azt, hogy mi is ez a dolog. Én ezen a könyvön keresztül megértettem, hogy mi az a szipuzás, hogy hogyan megy ebbe tönkre egy életsors, meg talán megértettem valamit abból is, hogy mi visz valakit a szipuzásba bele. Ezeket a dolgokat nem lehet megérteni az adatokból. Szóval azt gondolom, hogy ez egy zsákutca. Persze, vannak helyzetek, amikor mérni kell. Nem mondom, hogy nem kell soha. De alapvetően a társadalom megismerésének nem a mérés a módja. Mérni csak olyan dolgot tudunk, amit már nagyon jól ismerünk. De oda el kell jutni. S azt kvalitatív eszközökkel lehet.

Aztán, visszatérve a „szakadásra”, szerintem az is benne volt, hogy jött egy generációváltás. Ezen az órán interjúztak a hallgatóim szociológusokkal az általuk használt módszerekről. És hát látszik ebből a nagyon kevés, és hát nem is igazán jó interjúból is, hogy az a nemzedék, amelyik éppen a rendszerváltáskor, vagy egy kicsivel a rendszerváltás után lépett be a szakmába, az már nem érezte ugyanazt, mint az előzőek. Mert a korábbiakban valahogy zsigerileg ott volt a rendszerkritika, az a hozzáállás, hogy oké, hogy tudományt kell csinálni, mert azzal tudjuk megvédeni a dolgot, de számukra azért a társadalom, a társadalmi jelenségek, a rossz irányokba menő társadalmi folyamatok megértése az nem csak, hogy izgalmas volt, de számukra ez egy ügy volt. Ők nem tudósok, vagy szakemberek voltak, nekik ügyük volt. Szerintem az a nemzedék, amelyiknek már nem volt annyira ügye ez a dolog, azt sokkal könnyebben el lehetett vinni abba az irányba, hogy ez egy szaktudomány, amelynek megvannak az esetenként esetleg meglehetősen unalmas, de egzakt módszerei, s ők nem vették észre, hogy mára mennyire üressé vált, talán részben ezért, ez az ő szaktudományuk.

Korábban az, aki rendszerkritikát akart csinálni, az esetleg elrejtette azt a számokba, esetleg elbújt a számok mögé, de azért mindeközben igazi kíváncsiság volt benne, s igazán meg akarta ismerni a világot. A rendszerváltás előtt például azok, akik a SZETA-t csinálták, meg akik a szociológiát csinálták, azok valamilyen nagyon tág értelemben, de egy körhöz tartoztak. És ők mind igazán kíváncsiak voltak. Meg mindőjükben volt egy igazi világmegváltó szándék, ami most persze már olyan komikusan hangzik, mert megváltozott a világ, de akkor volt ez, hogy igenis, hogy váltsuk meg, javítsuk meg, segítsünk. És persze voltak olyanok, akik ezáltal igazán ellenzékbe szorultak, vállalták az ellenzéki létet, mások a rendszer által tolerált keretek között maradtak, de a kiindulás mindegyiküknél ez volt. Furcsa persze, hogy mára ez a különbség is hogy kezd elmosódni. De hát Solt Ottília tényleg egyszerre volt mozgalmár, akart a saját lehetőségeihez mérten tenni, s szervezte, hogy eljussanak a ruhák, amiket elvittünk hozzá, a szegényekhez, s igyekezett ugyanakkor leírni, megérteni, meg kritizálni is a társadalmat.

A narratív interjúra visszatérve arról azt gondolom, hogy csinálhatunk belőle rendesebben is tudományt, mint ahogyan én azt most itt így elmondtam. Sőt, nagyon fontos is számomra, hogy épp a most emlegetett Solt Ottília által megfogalmazottakhoz képest legyen egy jobban kidolgozott módszerünk, s ne csak odamenjünk és beszélgessünk, hanem rendesen gondoljuk végig, hogy hogyan beszélgetünk, s az elemzésünk is legyen módszeresebb, s ne csak a benyomásainkra építsünk. De ne olyan tudományt csináljunk belőle, mint amilyet a kvantifikálók szoktak, ami valamilyen módon a matematikára épít, hanem olyan tudományt, ami inkább a filozófia felé kacsintgat. Tudomány a narratív interjú is, csak egy egészen más szemléletű tudomány. Nem a matematika, a természettudományok, a pozitivizmus oldaláról megfogalmazott tudomány, hanem a világot a posztmodern filozófia és a pszichoanalízis felől néző tudomány.

B.Zs.: Ha ma valaki szeretné tőled megtanulni ezt a módszert, hol tudja ezt megtenni?

Hát egyrészről van most egyetemi órám, másrészről én bármikor hajlandó vagyok ilyen órát tartani bárhol, mert én ezt nagyon szeretem csinálni. Mármint olyanoknak, akiket tényleg érdekel. És hát meg lehet még keresni a tanítványaimat is, Légmán Anna, Vályi Réka, Füleki Kati, Polyacskó Orsi, Udvarnoky Virág, akiket az évek során kitanítottam, azok tartottak már maguk is ilyen órákat, s szeretik magát a módszert is, meg szeretik tanítani is. És amit visszahallok, abból azt gondolom, hogy abszolút jól csinálják.

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.